經濟體制建立在城鄉二元經濟結構之上以後，產生了依附或者是依靠城鄉二元經濟結構來強化計劃體制的局面。在計劃經濟下，要從農村提取積累，為城市的工業發展提供積累資金。就是說，得把市場控制住，把人口流動控制住，要素流動必須掌握。從這個意義上講，計劃經濟是把二元經濟結構進一步強化了。

改革以後，開始有所鬆動，比如農民流動。但農民是不是由於戶籍制度限制住了不能進城呢？我覺得也並不是這樣。進城的基本條件是要有就業，要有住房，要能納入社會保障。前兩項現在都是市場化的。沒有人擋著你買房子，也沒有人擋著你工作，就看有沒有錢，能不能找到工作。

二元經濟結構的改變需要整個國家經濟實力增強，是一個比較長的過程。破除計劃經濟體制，建立了社會主義市場經濟體制，農民可以開始流動。現在有1。3億農民離開本鄉村流動。但是他能不能住得下來，能不能真正變成市民，這裡有政fǔ的責任，比如社保。但能不能有穩定的就業，能不能在城市裡找到住房，又是由市場決定。這取決於農民自身財富積累有多快。所以二元經濟結構是一個客觀過程，而二元經濟結構之上的體制，是政fǔ設定的，這兩個問題要區別開。

《新華日報》：你一直強調農業的家庭經營，你認為這是一種必然規律。在一些人看來，規模經營和家庭經營存在矛盾，你的看法是怎樣的？

蕭宸：這是兩個問題。第一個問題是，農業為什麼要選擇家庭經營？農業最發達的國家，比如日本、美國，都是家庭經營的。從現狀看，即使是實現了現代化的國家，農業仍然是家庭經營。所以，家庭經營和規模本身是沒有矛盾的。比如，日本的家庭經營規模很xiǎo，但美國的農業家庭經營規模很大。這是由國情決定的。

規模經營由兩個因素決定：第一個因素是國家的資源貧富。第二個因素就是工業化程度、城鎮化程度。城鎮化程度越高，規模越大。從華夏狀況看，只有18億多畝的地。資源貧富決定了農業的規模不可能那麼大。第二，2004華夏城鎮化水平是42。9％，看上去也不低了，但這是將相當一部分進了城的農民統計在裡面了。我們在制定城鎮化指標時，是按照居住地計算的。一個農民到京城六年以上了，統計的時候就變成城裡人了。全球經濟危機一來，外需減少，在城裡打工的機會沒有了，就兩種選擇，一是回去，在農村有房子有地；二是在城裡“耗”。

所以，真正統計土地的規模時，現在變化不明顯，很重要的一個原因就是，進了城的農民，沒有真正變成市民，要給他留退路。實際上，農戶的家庭數量沒有減少，土地規模也很難擴大。所以我的看法是，第一，農業要家庭經營。第二，家庭經營不影響現代化，也不影響規模經濟。但它有客觀條件，要隨著工業化、城市化水平提高，城鎮農民真正變為市民，規模才能擴大。所以，農業規模的擴大，和城市吸納農民進城，而且讓他真正變成市民相關。

現在經濟學家討論土地時，最多的是流轉、集中規模經營等概念。但是，不要把流轉、集中規模經營變成“兼併”。如果農民離開土地，有更好的就業機會、更好的生活條件，是自願離開，這種土地集中，就是我們現在說的規模經營。如果農民離開土地是被迫的，是陷入破產之後才失去土地，那就是兼併了。在政策上，在實際推進過程中，一定要嚴格區分這兩個界線。

《新華日報》：你們做了大量實地調研，非常瞭解基層情況。目前農村土地流轉的現狀是怎樣的？

蕭宸：各地差別非常大。總體上講，最近這幾年確實進展比過去要快一些。但據我瞭解，全國現在土地流轉總規模大概沒超過十分之一，但不排除有些地方達到20％~30％。

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